Am găsit pe un blog de nișă o postare care se încheia astfel: „Voi incerca sa mai postez articole pentru a prezenta doctrina despre Dumnezeu si crestinism pentru ca cei care citesc sa stie ceea ce cred eu si multi alti crestini si sa ma asigur ca cei care Il resping pe Dumnezeu stiu pe cine resping”. Comentariul pe care l-am făcut cred că merită un loc în blogul meu.

Nu poți respinge ceva ce nu „există”. În toate religiile găsești sâmburele de bine și – cu hazard, aș spune – adevăr. Și mă refer la iubire, în sens integrator. De acolo mai departe, începe beleaua!
Și, dacă tu tot închei postarea referindu-te la elementele criticate/criticabile în privința ideii de divinităte (remarcă – nu am spus a „divinităţii”, deloc întâmplător!), în ceea ce mă privește resping mai cu seamă două elemente:
Primo – cel legat de componenta deterministă a divinității; carevasăzică, pot accepta ideea lui Kazantzakis conform căreia „un vierme doarme în inima lui Dumnezeu şi visează că Dumnezeu nu există”, dar resping ideea că viermele are vreo altă legătură cu dumnezeu în afara visului, sau că pe dumnezeu îl muncește în vreun fel ideea viermelui respectiv. Pur și simplu nu îi pasă. Așa cum, bunăoară, nu îmi pasă mie de nenumăratele microorgansime care viețuiesc în corpul meu și cărora nicicând nu mi-a trecut prin minte să le cer venerare…
Secundo – cel legat de componenta morală; binele și răul sunt în mod idiot puse în relație cu divinitatea, atâta vreme cât „să nu ucizi” nu se aplică loviturilor destinului care îți răpește copilul de un an de lângă tine, ucis de un oribil accident de mașină sau de o leucemie, iar „să nu furi” nu privește cataclismele naturale care nu fac altceva decât să deposedeze proprietarii de bunurile lor într-un mod nemeritat.
Aceste două componente mi se par intolerabile. Dar religia nu poate accepta o zeitate absentă – nu i-ar fi de folos la nimic…
Sigur, toate opiniile pe care le-am expus mai sus, dat fiind că se bazează pe o argumentare și o logică omenească (deci limitată…), se pot lovi de o întrebare dură ca stânca: DE UNDE ȘTII? Dar tu, de unde știi că NU e așa?

Anunțuri

Despre c

http://www.facebook.com/11februarie

13 răspunsuri »

  1. angelliffer spune:

    Atâta vreme cât ai postat comentariul și aici înseamnă că nu se mai adresează numai autorului respectivului articol. Deci pot răspunde și eu 🙂

    Într-adevăr, sunt aspecte ce țin de credința creștină ce nu se pot explica decât prin… credință, ca ,,dobândire a celor nădăjduite și adeverire a celor nevăzute,, . Și eu, ca și creștin, accept asta. Și sfinții părinți au spus-o clar: nu poți dovedi unui necredincios – nu te includ aici, la mod personal, vorbesc în general – rațional faptul că Dumnezeu există. Nu ai cum. Creștinismul susține ,,adevăruri,, care ies din logica aceasta aristotelică, a acestui tertium non datur după care funcționează mintea noastră, Și exemplele sunt destule, o singură ființă în trei ipostasuri, nașterea din fecioară, etc. La întrebarea ,,și atunci cum poți să crezi? nu vezi că nu are nicio logică? nu mă simt dator să răspund. Ba poate chiar aș răspunde cu atât mai mult cred. O divinitate care se lăsa prinsă în capacitatea mea de a gândi mi-ar fi părut un posibil produs al propriei minți.

    Însă în problema divinității absente din creație… nu știu ce să zic. Atacând chiar și cu logica aceasta păcătoasă – glumă, nu sunt absurd – nu aș înțelege multe. În primul rând, dacă într-adevăr ar fi corect termenul de creație, atunci de ce s-ar retrage din ea? Dar aici vorbim de conceptul deus otiosus, dumnezeul obosit care se retrage la un moment dat din creație, vorbind despre actul creației ca de unul conștient și intenționat. Dacă vorbim de cealaltă variantă, a unui dumnezeu care nu se retrage ci pur și simplu nu a avut de la bun început vreo treabă cu noi, atunci nu știu dacă mai e corect termenul de creație. Atunci putem fi un joc, un vis, un accident, și în cazul acesta nici termenul de divinitate parcă nu mai e chiar fericit.

    În privința binelui și răului…sau mai exact prezența nedreptății în lume, sunt convins că știi de ja foarte bine argumentele creștinismuluii. Dacă vorbim de el, pentru că celelalte religii sau credințe religioase – diferența e mare – au propriile explicații pentru aceasta. Părerea mea este cam așa. Știi cum numeau părinții greci răul? ο μη ων. Adică cel ce nu este. Ei se refereau la faptul că răul, în opinia lor, bineînțeles, nu are existență în sine. Răul este de fapt o lipsă. Lipsa binelui. În această ordine de idei, părerea mea, dumnezeu nu dă dispoziție să se petreacă un dezastru natural. Singurul lucru pe care i-l putem imputa este faptul că îl lasă să se întâmple. Că nu intervine. Dar atunci, dacă ar interveni, unde ar mai fi libertatea noastră?

  2. c spune:

    Mai întâi, o exclamare: excepțional comentariu!
    Ca să continui, însă, Dacă “explic”, nu o pot face DECÂT raţional. În rest, SIMT! Ori eu am apelat la raţiune! Care – şi aici am recunoscut – este săracă în argumente, dar, asemenea democrației (iertată fie-mi paralela!) este răul cel mai aproape de adevăr… Pentru că, intrați pe terenul sentimentului, argumentația devine caducă… Ori eu, asemenea unor spirite minunate, cu care nu am de gând să mă compar, pentru că aș deveni penibil (și mă refer aici, din nou, la un Kazantzakis, Khayyam ori Arghezi), nu fac altceva decât să mă ÎNTREB! Credința nestrămutată respinge întrebarea, punând-o în contradicție cu revelația. Dar omenirea nu a mers înainte grație revelațiilor, ci a spiritului în mișcare, a căutărilor, a ARGUMENTELOR!
    Apoi, poate din cauza oboselii mele, nu văd polemica (desigur, abordând termenul în sens cordial, a la Octavian Paler…) care s-ar ascunde între cuvintele tale, în cel de-al treilea paragraf…
    În fine, despre încheiere, aș mai avea câteva vorbe. Grecii se dovedesc a fi fost, odată în plus, extrem de inteligenți (chiar regret că nu știu cum sună acel “ο μη ων”). Dar… sigur vedeau astfel răul în perioada creștină a istoriei spiritualității lor? Creștinismul, ab originem, a trasat repere dure ale păcatului! Povestea cu fructul cunoașterii… Moise le-a întărit, aducând ordine într-o societate abulică, iar Hristos, oricăt de puternică a fost influența budistă în discursul său, nu a reușit să impună iubirea printre porunci… PĂCATELE – la cele șapte mă refer – ne delimitează limpede zonele de libertate, dar, mai ales, de interdicție. Iar, dacă dumnezeu (scuze,…) nu intervine, de ce ar cere? Și, mai ales, de ce ar cere venerația, obligo de care este împănată “cartea sfântă”? Un dumnezeu absent atunci când copiii lui plâng, este un părinte care nu ar avea dreptul să ceară respect! Știi, într-un film care a făcut istorie, “Hair”, într-un cântec există un vers care spune “eu cred în dumnezeu, iar dumnezeu crede în mine”. De ce pare creștinilor onestitatea asta atât de inacceptabilă? De ce dumnezeu nu trebuie, ca orice părinte, să își respecte copiii? Nu de “libertate” are nevoie un naufragiat, ci de o plută care să îl ajute să ajungă la liman!

  3. angelliffer spune:

    Dar nu sunt de acord deloc cu primul tău paragraf și nu știu de ce ești tu atât de convins. Credința nestrămutată respinge întrebarea? De ce? De unde crezi asta? Să nu răspunzi cu sintagma crede și nu cerceta. Aceasta nu e specifică întregului creștinism și nici măcar întregului creștinism catolic. Dacă nu mă înșel expresia a fost folosită primo de Celsus, combătut mai târziu de Origen. În orice caz, în Scriptură nu se regăsește si am vaga senzație că e folosită doar de preoții care se tem de întrebările grele. Dar citește în scriptura textul întâlnirii lui Iisus cu femeia cananeeancă, răspunsurile Lui date la întrebările încuietoare puse de către farisei, cel cu femeia măritată cu șapte bărbațim de exemplu. Eu în toate acestea văd un iisus care se bucură poate mai multe decât de alte aspecte de iscusimea minții. Lui Toma nu îi neagă șansa izbăvirii doar pentru că a cerut dovezi. Ba eu chiar cred că aceea este credința mai puternică și mai tulburătoare, care este câștigată, nu dăruită, care vine în urma îndoielii. Dacă îmi vei spune că mă contrazic susținând îndoiala și cercetarea după ce am spus că logica nu ne poate duce decât până într-un anumit punct, după care este nefolositoare, îți răspund că e nevoie de inteligentă ca să îți dai seama că nu e nevoie de inteligență. Într-adevăr, e nevoie de cercetare inteligentă ca să poți ajunge în acel punct în care să realizezi că … mai e ceva, dar nu am uneltele să lucrez acolo. În Pateric spune un părinte că nicăieri Hristos nu ne-a cerut să fim proști. Ne-a cerut să fim blânzi, smeriți, dar niciodată proști. Doar pe păcate trebuie să le tâmpim spune el.
    Singura problemă cred eu că ar fi cu inteligența care este mânată de orgoliu. Atunci când cercetarea nu pleacă de la dorința de a găsi ceva și de a fundamenta o opinie sau alta, ci pleacă de la dorința de a găsi rezultatul pe care eu îl doresc, cercetarea nu mai este obiectivă.
    Și în scolastică teologii catolici cercetau și iscodeau. Dar întrebările lor de genul câți îngeri încap pe un vârf de ac nu vădesc, să-mi fie cu iertare, inteligența.
    Rămân la părerea lui Steinhardt că prostia este un păcat și că una dintre cele mai fericite formule este ,,cred, doamne, ajută necredinței mele,,.
    Pentru că am scris deja prea mult, mă refer pe scurt și la celelalte puncte. Eu chiar consider că Hristos a impus iubirea deasupra poruncilor. A și încălcat tocmai de aceea cu bună știință norma atât de seacă a zilelor acelea. Vezi tu, potrivit vechiului testament, dacă arde casa vecinului și eu în acel moment îmi fac rugăciunea, rămân să o termin ca să nu stric rânduiala. Potrivit lui Hristos, las naibii rugăciunea și sun la pompieri, fug cu o găleată de apă. Dar, revenind, oare chiar las naibii rugăciunea sau prin faptul ca fac ceva concret o continui de fapt?
    Păcatele nu restrâng libertatea. Ețti în continuare liber să faci ce vrei. Păcatele denumite nu fac altceva decât să trasese niște marcaje. Indicatoarele rutiere nu te opresc cu o forță invizibilă să depășești acolo unde este interzis. Te anunță doar de faptul că dacă depășești acolo, pui în pericol libertatea celorlalți, Și pentru asta poți plăti.
    Și în încheiere, cu scuzele de rigoare că am abuzat de atâta spațiu la tine, referitor la plată, sau la dreptatea/nedreptatea divină. Sfinții Părinți ne-au lăsat o vorbă. Din 24 de ceasuri, Dumnezeu stă 23 pe scaunul milei și doar unul pe cel al dreptății. Ești chiar atât de convins că ar trebui să fie tot timpul drept?

    P.S. Flori insistă să îți aduc aminte de faptul că i-ai promis ceva 🙂

  4. c spune:

    Cristi, schimbul nostru de argumente îmi amintește de o carte recent citită și pe care ți-o recomand cu căldură – „În ce cred cei care nu cred?”, un dialog între un cleric catolic erudit (Carlo Maria Martini) și un laic agnostic enciclopedic (Umberto Eco). Rezultatul este magnific și merită orele de lectură petrecute în fața cărții. Acum… dacă două sprite atât de elevate nu au dat de cap problemei, aducând în discuție temele despre care, la rându-ne, polemizăm, mi-e greu să cred că noi vom reuși altceva decât să punem câteva cărămizi la zidul convingerilor noastre.O fac, însă, cu satisfacția pe care o scrimă intelectuală o oferă oricărui om cu o brumă de rafinament argumentativ.
    Constat că rămâi poate prea nerăbdător să ai dreptate. Afirmaţii ca, de exemplu, ” e nevoie de inteligentă ca să îți dai seama că nu e nevoie de inteligență” fac parte mult prea ostentativ din zona discursului de tip „picior-în-uşă”, impunând axiome ne netăgăduit (e drept, o agresiune tipică religiei…). De ce nu se paote afirma EXACT opusul? În lipsa demonstrațiilor, lasă-mă să nu înțeleg, deși pot accepta un atare punct de vedere, sub beneficiu de inventar, însă…
    Folosești de două ori, retoric (nu spun inchizitor, ca să nu mă bănuiești de atitudine tendențioasă) întrebarea „eşti chiar atât de sigur?”. Îţi răspund categoric – NU! Aici, postura mea e cu mult mai comodă decât a ta! Dacă aș fi sigur de un adevăr însă, probabil că l-aș ucide; a afirma înseamnă, inerent a limita. Tu ești cel care pare a deține adevărurile, eu – numai întrebările (da, mult mai comod). Doar că, atunci când nu am răspunsurile, îmi place să cred mai întâi că nu e o dovadă de limitare, iar mai apoi că ar fi o lipsa cumplită de onestitate să intru în turmă, devenind una din furnicuțele încolonate în Spirala tăcerii despre care vorbea doamna Noelle-Neumann, dacă nu sunt de acord să atribui divinității cauzalităși și onoruri conceptuale în zone pe care nu mi le explic încă. Poate n-o voi face niciodată, poate ne vom stinge, noi, ca generație, fără să avem șansa lui Toma, la care faci referire, care a pipăit și a urlat „Este”, cum frumos spunea Arghezi. Dar da, vreau dovezi! Și dacă nu le am, refuz să cred că „nu sunt pregătit”. Ar fi posibilă o atare concluzie, dacă ea nu ar impune inacceptabilul silogism conform căruia oricine crede, o face din „pregătire”!
    În rest, sunt critic (în sens analitic, evident!) cu alte opinii ale tale, cum ar fi bunăoară cele conform căreia inteligența este mânată de orgoliu (asta dacă nu te-ai referit punctual…), precum și cu cea conform căreia „prostia este un păcat” (hotărât NU! reaua-credință este un păcat, prostia este numai un handicap, uneori nativ…) Prostia nu este un păcat, după cum inteligența nu este o virtute! Ea poate fi o calitate, indiscutabil. Una cu care, când ai șansa de a intra în contact, nu poți decât să o apreciezi și să o respecți, chiar dacă nu ești întru totul de acord cu ea. Cazul, bunăoară, a acestui schimb de opinii care mă bucură nespus, tocmai prin eliberarea ei de sub tirania dogmei (pe care, abil, ai ocolit-o în argumentările tale…)
    În fine, poți „abuza” cât vrei de spațiul acestui blog, o atare discuție nu îmi e dat să port des…

  5. angelliffer spune:

    Nici nu traiam cu iluzia ca vom da noi de cap temelor in care ne jucam. Doar ca, din cate vad, ca si tine, cred ca mintea trebuie antrenata. Sau, daca raman fidel culturii mele de baza care intr-adevar e una teologica, trebuie sa ne miscam tot timpul pentru ca altminteri spune Pavel ,,Ia seama, de crezi ca stai, vezi ca ai si cazut! Vai de cei caldicei!,,
    Acum, se poate sa ma fi exprimat si cu prea mult patos dar vad ca am transmis gresit anumite sentimente. Eu nu sunt categoric cu adevarurile mele, cel putin prin prisma faptului ca inca nu le consider fundamentate. Dar sunt categoric cu adevarurile altora pe care le cunosc bine. De exemplu cand aud ca biserica descurajeaza cercetarea si interogatia, atunci da! Sunt categoric, pentru ca stiu ca nu e asa.
    Ca sa incerc sa fiu clar, nu afirm categoric adevarurile crestine, dar afirm categoric ca stiu care sunt aceste adevaruri, si o discutie corecta si fair-play nu poate porni decat stiind clar ce afirma celalalt.
    In rest, nu consider opiniile mele definitive si inatacabile. Si nici nu incercam sa te conving de nimic. Dar chiar cred ca folosul nu poate veni decat din confruntare.
    In lumea noastra, ma refer la teologie, din pacate exista o frica generala de confruntare, dar asta si din cauza faptului ca teologii, din pacate, nu mai sunt si oameni de cultura. Am trait-o pe pielea mea in facultate cand aducandu-l in discutie pe Cioran intr-o teza la dogmatică aproape că am fost exmatriculat. Si provenind probabil tocmai din aceasta teama, este si complexul de superioritate al teologiei fata de cultura…lumeasca. Ori, in aceasta situatie, normal ca intalnirea dintre un teolog care vine cu raspunsurile pregătite si un filosof care este, prin definitie, cautator, de obicei esueaza. Asta daca nu cumva teologul este constient de frumusetea cautarii. Cei din domeniul – sa-i spunem – al meu, uita prea degraba faptul ca toti marii parinti ai teologiei crestine au fost absolventi ai celor mai mari scoli de filosofie ale vremii.
    Sper ca am clarificat un pic pozitia mea si imi cer scuze daca am parut un pic prea convins de mine. Nu este asa. Nu ma dezic de formatia mea si de credinta mea. Nu ma consider superior unuia care nu crede sau care interogheaza, dimpotriva. Ma dor anumite afirmatii de genul celei privind discursul lui Iisus ca avand influente budiste. Dar ma dor ca om, nu ca detinator al adevarurilor absolute, si atunci cand parerea cealalta e exprimata cu onestitate si ma bucur de libertatea pe care – in continuare – eu consider ca o avem.
    Si ca veni vorba de libertate, putin off-topic, imi place tare mult ce a spus Voltaire cand a fost intrebat despre libertate la un moment dat. A spus ceva de genul libertate inseamna sa fii invitat la un dineu la care nu iti face placere sa ajungi, si sa poti raspunde cinstit: Nu am chef sa vin, poate alta data!

  6. c spune:

    Este impresionantă concluzia la care ajungem – cea conform căreia există o izbăndă a minții rezultată din argumentație și contraargumentație, oricare ar fi rezultatul polemicii. Parcă nici nu am fi susținut cauze antagonice.
    Și poate – cine știe? – nici nu am făcut-o. Nu, nu cred în religie, dar remarcă, te rog, că nu am avut niciun cuvânt împotriva ideii de credință! Pentru că omul este îndreptățit să creadă în ceva (specialiștii, citeam odată, au descoperit chiar că însuși creierul este „setat” pentru credință!)
    Mie însă nu îmi pasă în ce crede omul, dacă asta îl împlinește. Doar că adevărata împlinire vine din simbioza forței cu bunătatea. Și – vai! – sub influența religiei, mult prea ades omul devine mai puternic (să fii în acceași barcă cu divinitatea nu e de colo!), dar nu și mai bun (ci mai intolerant, mai absolutist, mai fanatic, mai obtuz). Așadar, oricare ar fi „ce”-ul ăla în care crede (zei, dumne-zei, profeți, elemente ale naturii sau alt soi de idoli), dacă omul devine mai armonios cu destinul său și cu energiile care în înconjoară, e perfect!
    Și, ca o ultimă observație, am văzut deunăzi pe TED (excepțional site!) o conferință care se încheia cu observația că, în secolul nostru, explorarea universului va fi nevoită să se îndrepte către universul interior. Spune-i cum vrei – psihologie, credință ori chakre – drumul ăsta pare a fi. Și mă tem că, dacă nu o să o facem în mod conștient, viața ne va obliga să o facem altminteri…

  7. angelliffer spune:

    Doar o curiozitate personală, nu luare de gât: nu crezi în religie ca sistem de credințe instituționalizat, cu norme? Sau în religie pur și simplu ca posibilă legatură cu divinul?
    Partea cu explorarea interiorului mă gâdilă afectiv. Teologia ortodoxă vorbește de macrocosmos, tot ceea ce este în exterior, și de sufletul omului ca de microcosmos. Și că microcosmosul reflectă armonia universului, așa cum universul o reflectă pe a creatorului : ,,cerurile spun slava lui dumnezeu și facerea mâinilor lui o vestește tăria,, spune un psalm.
    Apropos de creierul setat pe credinta. Am citit despre studiul unui cercetator britanic parca, imi scapa numele, neurolog, care a incercat sa inregistreze activitatea creierului in anumite momente. Si a gasit că, după măsurătorile lui, creierul prezinta aceeasi activitate la subiectii credinciosi care sunt rugati sa se gandeasca la un subiect evlavios, deci implicând conceptul de divinitate, cu activitatea creierului la alți subiecți cărora le este indusă o stare temporară de surpriză/panică. Interesant, nu?
    Și atunci îmi vin în minte ,,primus in orbe deos timor fecit / ardua de caelo, fulmina cum caderent,, – Teama a creat primii zei în lume, în timp ce fulgere grele cădeau din cer (Lucrețiu parca, nu pot să confirm acum)

  8. c spune:

    Cristi, trecând peste opiniile mele apreciative la adresa ta și a familiei tale, cred că ți-ar fi extrem de greu să INSTITUȚIONALIZEZI și să CONCEPTUALIZEZI iubirea ta pentru nevastă și copil! E ceva intim, iar un atare demers ar fi (cu scuzele de rigoare față de duritatea termenului, în context) blasfemic! Așa e și cu poziționarea față de ceea ce credem relativ la locul nostru între astre…
    Cât despre citatul final – profund adevărat! Mai ales că slujește argumentației mele 🙂

  9. angelliffer spune:

    Uite o fărâmă din iubirea mea pentru copil. Sper să te liniștească și pe tine imaginea.
    http://angelliffer.wordpress.com/2012/12/03/cantec-de-leagan-pentru-copilul-meu/

  10. […] Discuția la care mă refer se găsește aici. […]

  11. c spune:

    AM AFLAT! (mulţumesc, Ruxandra!)

    „O me on”met emou kat emou estin kai o me sunagon met emou skorpizei

    Cine nu e cu mine este impotriva mea si cine nu stringe cu mine risipeste. (Matei 12, 30).

    O me on – asa suna „ο μη ων”

  12. angelliffer spune:

    daca vrei pronuntia fidela pana la capat sunt doua variante:

    ho me on – dupa cea erasmica

    ho mi on – dupa cea reuchlin – iana

    (sunt doua tipuri de pronuntii pentru greaca veche, cea sustinuta de erasmus de rotterdam si cea sustinuta de johann reuchlin)
    (o se pronunta ho pentru ca greaca veche avea si spirite, si ,,o” aici are spirit asupra adica se pronunta ho)

  13. angelliffer spune:

    *spirit aspru

Lasă un răspuns

Completează mai jos detaliile tale sau dă clic pe un icon pentru a te autentifica:

Logo WordPress.com

Comentezi folosind contul tău WordPress.com. Dezautentificare / Schimbă )

Poză Twitter

Comentezi folosind contul tău Twitter. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Facebook

Comentezi folosind contul tău Facebook. Dezautentificare / Schimbă )

Fotografie Google+

Comentezi folosind contul tău Google+. Dezautentificare / Schimbă )

Conectare la %s